To be or not to be BAD

question qui fait beaucoup office de base à toute la philosophie.

L'Homme est-il mauvais? (Machiavel)
ou bon? (Rousseau) -> pour faire simple



D'après moi l'homme n'est pas prédeterminé, il n'est rien, et toute l'histoire du monde ne pourra pas justifier une fatalité qui n'est pas.
L'Homme est ce qu'il fait de lui-même.

L'homme est constament balancé entre ses instinct et sa conscience... et oui c'est quand même un animal !

Son instinct lui fait faire des choses qui n'ont qu'un interet direct, simple, et surtout individuel.

Mais sur la longueur, et par rapport aux autre et donc par rapport à une société, ces actes instnctis sont "mauvais" car vont à l'encontre du bon fonctionnement de la société.

Comme on a une conscience, on arrive à mieux évalué l'interet de nos actes, en reflechissant sur le long terme d'une action avant de l'effectuer : si je fais ça ça va être sympa, mais est ceque les problèmes que je vais provoquer envers lesautres ou moi même à long terme ne sont pas trop mauvais pour moi et pour ma conscience pour finalement plutot renoncer ?

On se pose la question, et après on agit selon notre reflection ou la place que pend notr conscience. Hors ces deux dernières chsoes varient selon les hommes...

On est tous quelque part mauvais car tous capable d'agir dans notre propre interet (je suis intimement convaincu de la non-existence de l'altruisme) et on crée toujours quelque chose de mauvais pour quelqu'un, même soit même, lorsqu'on produit un acte bon pour soit à court terme.

Mais certains arrivent à rester dans une "moyenne" correct poru être apréciable (encore heureux ! lol)

Seulement on n'est jaamis assez bon, altruiste, dévoué, juste pour réussire à s'autodriger.

D'où le besoins d'une autorité et d'une éducation (car je le sais c'ets un peu là que tu veux en venir pauline, non ?).

A vous d'en débattre, j'pense ne pas avoir été trop brouillon (si ? )

Machiavel était un homme un peu trop réaliste et Rousseau un homme un peu trop poétique... Et tout le monde sait que tomber dans l'excès (ce "trop" justement), c'est toujours signe d'erreur.

Evidemment, avec ma logique artistique et littéraire et ma répugnance pour la philosophie scolaire, mon argumentation sera des plus lamentable, je vous l'accorde... mais après tout, personne n'est parfait (personnification de mon argumentation ou auto-critique ? Bref...)

J'aimerais de tout coeur éviter le soi disant révolutionnaire rejet du manichéisme. Pouvoir vous dire que l'homme est bon ; ou pas.
Rousseau a écrit que l'homme était pas nature bon. Mais n'oublions pas à quel point il a écrit qu'il devenait mauvais. Machiavel a écrit que l'homme était pas nature mauvais. Mais n'oublions pas à quel point, ultra réaliste et moderne qu'il était, il a aussi écrit que par besoin, l'homme se devait de devenir, si ce n'est bon, quelqu'un qui n'est pas mauvais, pour pouvoir s'intégrer dans une société dont il a besoin pour vivre.

Soyons un tantinet réalistes mes chers (et pourtant je suis une Rousseauiste de coeur), un nouveau-né ne peut être ni méchant, ni bon. Donc par nature, il n'est rien.

C'est donc la société, l'éducation et tout ce barratin que vous avez dû entendre des centaines de fois qui font de nous ce que nous sommes. La société nous élève tels des primitifs éduqués. En chacun de nous sommeillent donc un "bon" et un "mauvais" côté. Ou plutôt, en chacun de nous sommeillent un instinct primitif, constitué de pulsions refoulées (Oh Freud...) et une obéissance sociale servie par un minimum de raison.

Voilà, je suis encore tombée dans une banalité tissées de préjugé et de fausse argumentation. Mais au fond c'est ce que je pense (et c'est aussi ce que l'on m'a appris à penser).

Je susi )as d'acord : le nouveu-né, il ne pense qu'à manger : poru celà il reveil ses paretns en pleine nuti en gueulant, il fait cheir totu le monde, poru son simple pliasir personnel : il est donc mauvais !

Arrêter de penser que ce qui ets petit est mignon et gentil : un nouveau-né, c'est un vrai monstre ! lol

Un nouveau-né n'a pas encore conscience de ce que sont le bien et le mal. De même, il n'a en aucun cas conscience de ce qu'est la vie parentale, l'égoïsme, etc...

Pas besoisn d'avori conscience d'ête egoiste poru l'être !! Ca serait trop facile... Si on parle dhomme bon ou mauvais "par nature" c'est bien en parlant de l'homme dans son état le plus naturel possibe, sans compter de quoi il est conscient ou autre...

Moi je vois le problème comme ça

Moi je pense qu'on ne peut pas être quelque chose tant qu'on a pas conscience de l'être, ou du moins conscience que cela existe...

Maintenant, cette partie du débat semble vérouiller entre nous lol..!

Pour moi les animaux existent.... je ne mets pas l'homme au cenrte de tout, totu existe, pas seuls le hommes sous pretexte qu'ils ont uen conscience !!!

Quand je disais "on ne peut pas être quelque chose si on ne sait pas que cela peut exister" je voulais dire par exemple, on ne peut pas etre égoïste si on ne sait pas ce qu'est l'égoïsme, mais ce n'est que mon point de vue.

Je ne place pas non plus l'homme à tout prix au centre de l'univers, mais nous parlons des Hommes dans ce débat, non ?

oui mais les hommes sont des animaux, surotu le nouveau-né, puisqu'il n'a pa encore de conscience, donc n'oublions JAMAIS que nosu sommes des animaux.

après je saisis ton point du vue, mais tout le débat dépend justement de se placer dns ton point de vue ou dans le miens...

Tu sais que chez des enfants de 3 ans on a pu repérer de l'altruisme pur et simple, par des expériences on a réussi a montrer qu'un enfant pouvait spontanément venir en aide à un adulte en difficultés (ramasser un objet tombé, détourner l'attention d'un homme qui a cassé un jouet et marque de la tristesse...)

Je pense pas qu'on soit bon ou mauvais par nature...mais je suis convaincue que l'homme est "un animal social", et que par instinct, et c'est ce qu'on peut justement observer chez un enfant, il va agir pour aider l'autre, en tant que membre du meme groupe.
Ensuite, la société fait le reste du boulot...

Oui mais cet "altruisme" social n'est pas du tout gratuit: l'individu attend un retour, consciemment ou pas. L'instinc "social" est aussi un instinct de survie, puisqu'on survit mieux dans une société organisée que isolé. L'acte est donc interessé, et je ne pense pas que l'on observe d'actes totalement désintéressé.

Et effectivement l'individu ne nait pas avec une conscience de l'éthique, c'est la société qui l'inculque.

J'allais exactement répondre comme Sinan... Souviens toi d'un certain épisode de Friends !!! lol

castor schizophrène a écrit:

Oui mais cet "altruisme" social n'est pas du tout gratuit: l'individu attend un retour, consciemment ou pas. L'instinc "social" est aussi un instinct de survie, puisqu'on survit mieux dans une société organisée que isolé. L'acte est donc interessé, et je ne pense pas que l'on observe d'actes totalement désintéressé.

Et effectivement l'individu ne nait pas avec une conscience de l'éthique, c'est la société qui l'inculque.

Ecoute cette réaction des enfants n'était pas montré comme de l'altruisme interessé, dans le documentaire...(ca marche aussi avec les bébés chimpanzés ^^) Le bébé voit quelq'un en détresse et tente de l'aider...pourquoi tenez vous absolument à voir les choses négativement? ^^

je pense qu'il n'y a pas de nature humaine. On ne nait pas bon ou mauvais, on le devient.

les influences que les autres, l'envirronement ont sur nous forgent complètement notre caractère.

notre individualité se construit par rapports aux autres.

en conséquence, l'homme n'est rien. il se fait.
il n'est pas ni victime, ni fatalement mauvais.
il ne nait pas mauvais, et ne le devient que parce qu'il le veut.

vous allez me dire que c'est une question de nature, que c'est comme ça car ça l'a toujours été, mais moi je pense que si les liens sociaux étaient différents, on n'aurait rien à voir avec ce qu'on est aujourd'hui.

en gros : arretons de nous réfugier derrière une pseudo-nature qui nous dépasse pour tout se permettre, et battons nous pour etre ce que l'on veut vraiment etre.

Je saisis et j'approuve en partie ta vision des choses (savoure, pauline, je suis d'addord avec TOI !! lool)

J'ai tout de même un problème: tu admets toi même qu'on évolue par rapport à son environnement, et ce à partir du moment ou on acquerit une conscience.

Autrement dit au depart on ne peut pas se dire "je veux devenir bon ou mauvais" puis se battre poru le devenir : il y a un depart pendant lequel on est forcément influencé sans même sans rendre compte et sans rien pouvoir faire.

Mais à ce moment, si l'on est influencé que par les autres, etqu'on peut devenir mauavis, c'ets qu'on est entouré de gens mauvais, qui eux même ont été entouré de gens mauvais, qui eux même... etc

On remonte alors aux origine de l'homme, et si l'ont va même jusqu'à l'idée d'un unique être de départ à l'origine de nous tous, comment celui là a-t-il pu devenir mauvais sans avori pu être influencé par ui que ce soit, et n'ayant pas lla conscence d'avori choisit sa voie ?

Voilà en gros pourquoi je vois les choses "negativement" comem tu dirais léa, par simple logique : il y a forcement un moment ou un homme est devenu mauvais, et celà ne peut etre que naturelement...

Peut être un peu simpliste, mais logique vous pouvez pas le nier ! lol

là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que c'est vraiment trop simple de dire que un envirronement mauvais rend mauvais. On ne compte plus les exemples de gens qui avaient une famille de gros salauds et qui sont devenus des sauveurs.

En gros certes l'envirronement influence mais c'est à double tranchant.
et puis ce sont un tas de petites influences des autres, de l'extérieur, qui forgent également notre esprit de contestation. Après celà ne change en rien le fait qu'on puisse choisir ce que l'on est, mais c'est avec un caractère forgé par l'envirronement qu'on le fait.

Bah voila...Pauline a dit ce que je ne me suis pas trouvée capable d'expliquer

Ah oui c'est très simplste je suis d'accord masi je cherche LE point qui a merdé dans l'hsitorei de l'homm pour créer la plupart des hommes que l'on connait, si on part de l'hypothèse que l'homme est bon par nature...

C'était juste un raisonnemenet par l'absurde ni plus ni moins !

qu'est ce qui est simpliste? Notre raisonnement? ...ou couper les cheveux en quatre?:p

Mais pauline me dit que ce que je dis est simplste et je confirme c'est tout, mais j'explque que c'était fait pour l'être, voilà tout.

[quote=Pauline]en conséquence, l'homme n'est rien. [/quote]

Je ne suis pas d'accord, ça a été dit en début de discussion par Nico je crois : l'enfant, par instinct, pleurs quand il a faim, quand il n'est pas satisfait, etc.. C'est peut-être des instincts primitifs, mais c'est ce qui fait l'Homme. Après, il évolue, il change, il découvre, il se construit, il "se fait" comme tu dis. Mais à la base il est quand même.

Après, je ne suis pas d'accord avec Nico sur le fait que le nourisson est un monstre : incapable de se nourir lui-même, il utilise le seul moyen qu'on lui laisse, est-ce qu'on peut appeller ça de l'égoïsme ?

Tout simplement je ne pense pas que l'Homme soit par nature mauvais, tout simplement parce que je ne pense pas que l'égoïsme fasse de l'Homme quelqu'un de mauvais : qu'y a-t-il de plus évident que de se faire passer avant les autres? Cela n'empêche pas de s'interessant aux autres, et biensûr l'égoïsme devient mal s'il atteint un stade trop haut. Mais il est trop facile d'accuser l'homme d'être mauvais sous prétexte qu'il est naturellement égoïste.

Je ne pense pas pour autant qu'il soit bon par nature.

Ce débat est de totue façon stupide : on utilise des mots comme "egoisme" en dehors d'un contexte normal, et sans comparatif.

Etre egoiste, par définition (je reste sur cete exemple puisque c'ets le mot qui ne plait pas à als), c'ets sous-entendu être plus egoïste que les autres hommes, donc comment utiliser ce mot pou parler de l'Homme, et quii plus est, sans même le comparer à qui que ce soit ???

Si j'ai pu l'utiliser personellement ça n'était pas forcémeent dans le sens d'un défaut (encore une fois qu'est ce qu'un défaut si on ne se base sur aucune comparaison ?) mais juste dans le sens où un animal (l'Homme en est un et le nouveau-né en est un comme les autres) né pour deux chose : vivre et faire vivre son espèce.

ON peut se dire alros que ce premier but le rend "egoïste" (JE dois vivre alors je vais tout faire pour) et que l'autre le pousse à aider ses congénères (JE dois faire surivire les êtres de mon espèce)

M'enfin tout ça c'est sans aucun libre arbitre, alors franchement, je crois qu'on ne peut ni parler d'egoïsme, ni d'altruisme, mais de rien du tout, on est comme ça et puis c'est tout !

JE pense que le "l'Homme n'est rien" de Pauline voulait dire ça : l'Homme ne peut être bon où mauvais à sa naissance, il n'a pas de libre-arbitre ( cetet phrase est mal formulée m'enfin elle sera pas la seule lol).

En gros, ce débat n'a pas lieu d'être.

Crotte quoi, tout ça pour ça !

de toute manière, l'altruisme n'a jamais rendu heureux

1)

Citation :

Etre egoiste, par définition (je reste sur cete exemple puisque c'ets le mot qui ne plait pas à als), c'ets sous-entendu être plus egoïste que les autres hommes

ouaf Nico j'aime bien ta definition recursive d'"égoisme" mais malheresement elle se mors la queue...

(de plus, elle implique que tous les hommes sont tous égoistes au meme degré :
(plus egoiste que les autres hommes donc les autres hommes sont egoistes donc ils le sont également plus que moi))


2)

Citation :

qu'est ce qu'un défaut si on ne se base sur aucune comparaison

si l'on ne se base sur aucune comparaison, comment dire si quelquechose est bon ou mauvais
(désolé pour ceux qui m'ont deja entendu déblaterer a ce sujet...XD)


3)

Citation :

ON peut se dire alros que ce premier but le rend "egoïste"

En fait je ne vois pas vraiment comment il pourrai devenir égoiste (comme tu as deja parlé de cet épisode de friends, je pense que tu vois parfaitement ce que je veut dire) puisque norte unique "nature" c'est la reaction a un stimulus exterieur, et s'il aide les autres, c'est peut etre simplement parcequ'il y a été obligé (par cette forme de chantage qu'est la recompense) et donc ca n'a plus rien a voir avec de l'altruisme.