Présidentielles

Ca n'était qu'une boutade, Léa...(même si à peine exagérée)
Content qu'elle t'ai fait réagir héhé c'est mon côté provoc

A voir comme les membres de chaque parti (surtotu PS là Léa tu pourra pas le nier) se sont taper dessus avant et sont subitement "unis derrière leur candidat" avec la dose d'hypocrisie qui va avec, je reste convaincu qu'on élie plus une personen qu'un parti, et que les législatives serotn plsu decisivent.

Tu reproche aux médias de rendre l'éléction présidentielle trop individualiste, moi je leur reproche aussi de complètement décridibliser les législative en les etouffant complètemetn derrière ces présidentielles qui ne devraient pas être si importantes que ça...

On est quand même bien les seuls en Europe à faire un foin pareil pour un président !

Citation :

A voir comme les membres de chaque parti (surtout le PS là Léa tu pourra pas le nier) se sont taper dessus avant et sont subitement "unis derrière leur candidat" avec la dose d'hypocrisie qui va avec, je reste convaincu qu'on élie plus une personen qu'un parti, et que les législatives serotn plsu decisivent.

D'une c'est vrai qu'ils se sont bien tapés dessus au PS, c'est indéniable, mais je crois qu'ils n'ont rien à envier non plus à l'UMP. Je te rappelle quand même que depuis les primaires il y a un effort pour ne pas faire dans la division du côté PS (c'est peut être faux cul mais au moins ils se battent en silence).
A l'inverse, à l'UMP, on a pu voir la tentative de rébellion vite étouffée d'Alliot Marie, la démission d'Azouz Begag avant la publication de son bouquin "Un mouton dans la baignoire" critiquant violemment Sarkozy, les soutiens tardifs et frileux de J.Chirac et D. De Villepin, les petites pointes lancées par Simone Weil...
Donc oui, au PS, on s'est tapé dessus, mais j'ai aussi comme l'impression qu'on a plus crié à la division que pour l'UMP. En quelque sorte il y a eu un traitement "vision globale de luttes internes" pour le PS et un traitement "petites dissidences" pour l'UMP. Je ne sais pas si c'est volontaire et je ne dis pas que ce sont des mensonges, simplement l'information fausse nos idées par la manière dont elle est traitée.

Citation :

Tu reproche aux médias de rendre l'éléction présidentielle trop individualiste, moi je leur reproche aussi de complètement décridibliser les législative en les etouffant complètemetn derrière ces présidentielles qui ne devraient pas être si importantes que ça...

Personnellement j'appelerai ça un traitement plus sain de ce que sont les élections législatives, c'est à dire un vrai scrutin d'idées et non de personnes. Donc pas de barouf comme on l'a connu ces derniers mois pour les présidentielles, et peut être grâce à ça des résultats plus fidèles aux opinions des français (on ne vote pas "utile" aux législatives).

Citation :

On est quand même bien les seuls en Europe à faire un foin pareil pour un président !

On est surtout les seuls en Europe à ne pas avoir un vrai régime parlementaire, c'est bien pour ça que les présidentielles sont si importantes ^^


NB: Nihous s'est prononcé en faveur de la peine de mort dans certains cas, à ce que j'ai entendu. Quelqu'un peut confirmer?

BAh j'ai jamasi dis lecontraire de totu ce que tu as dis léa:: l'hypocrisie et le gros bordel il ets dans TOUS les partis, j'ai msi entre parenthèse le PS en réposne à toi masi encore une fois le prends pas pour un soutiens à tous les adversaires du PS.

Mon argumentation est neutre, elle ne denonce ni encourage aucun parti : elle veut juste démontrer que pour moi on élie un prséident plus qu'un parti aux présidentielles, point barre !

Citation :

surtout le PS

Pardon, j'avais cru que c'était pas neutre...mais si tu le dis ^^

Citation :

...démontrer que pour moi on élie un prséident plus qu'un parti aux présidentielles, point barre !

N'empêche que je ne vois pas ce que tu cherches à défendre exactement. Le président qu'on a en France, c'est peut être pas l'équivalent du président des Etats Unis au niveau des prérogatives, mais ce n'est pas non plus le président Allemand ou le roi d'Espagne. Il a des pouvoirs relativement importants, une influence sur son gouvernement,des relations avec l'Assemblée Nationale. Et il a son domaine réservé en matière de relations internationales, de diplomatie. Bien sûr, il est moins important que l'Assemblée dans les textes, mais dans les faits, s'il est assez habile, il peut avec l'aide de son gouvernement faire un peu ce qu'il veut si la majorité lui est fidèle.
Alors oui, on élit un président, mais pas un pot de fleurs. Il y a un vrai jeu de contrepoids, donc les deux élections législatives et présidentielle on leur importance. D'où le fait que les partis suent sang et eau pour s'unir derrière un candidat, les enjeux ne sont peut être pas majeurs, mais sont quand même bien présents. Le président collaborera avec son gouvernement, lui même issu de la majorité à l'Assemblée. Son obédience politique est donc primordiale, donc les présidentielles sont aussi une affaire de partis politiques, malgré ce que certains candidats (les trois principaux, et c'est ce qui fait fliper aussi) tendent à nous faire croire.

Bonjour,
alors je me permets de faire ma premiere intervention dans ce débat!
Il me semble, et ce malgrés ma faible experience de la macro-économie, qu'on oublie un peu de donner des arguments de ce point de vue la (pourtant essentiel a mon avis)
En gros pour qu'un programme soit économiquement "viable" il faut qu'il soit coherent :

- Sarkozy propose un programme vraiment coherent de "on aide personne chacun pour sa gueule et vive les riches grace a moi il le resteront et le seront d'autant plus"! Programme parfaitement coherent avec un retour (et la j'exagère a peine) de l'esclavagisme a la sauce 21eme siecle. Je m'explique : il propose une diminution dans le temps des aides aux chomeur mais une augmentation dans le nombre (jusque la merveilleux il aime les chomeurs meme qu'il dit qu'il va réduire le chomage); mais il dit qu'au bout du temps limite ou de trois refus d'emplois consecutifs on supprime les aides! La ça devient beaucoup moins beau quant on sait que les postes proposés au chomeur (vous savez les fameux postes vacants dont on nous parle tous le temps que les chomeurs refusent d'occuper(sale betes les chomeurs ils veulent meme pas bosser:drunken:!!)) sont pour les metiers les plus penibles et aux plus faibles remunerations.
une personne qui n'a plus d'emploi ni d'aide se retrouve à la rue (si elle n'a pas le soutient d'une famille ou autre...) et les gens à la rue on ne sait pas les mesurer pour les chiffres du chomage!!! Donc voila on a des chiffres du chomage super bas et tous ces feignants de français vont bosser!!! (en gros on leur donne le choix : "accepte ce poste peu rémunéré qui te fera travailler comme un larbin du matin au soir ou on ne te donne plus rien et débrouille toi pour survivre")


courage


-Royal si sa vous interesse j'peux vous expliquer le principe de la relance keynesienne et de l'état providence. En gros l'idée c'est de donner des l'argent à tout le monde dans la société pour que cet argent soit depensé pour reinvestis et qu'il tourne encore et encore sur le principe du multiplicateur keynesien qui dit que par exempple 100euros dépensés au debut donnerons 140 150 euros au final (principe un petit peu complexe mais qui a fait ses preuve)! Malheureusement ça passe souvent par une augmentation d'impot que les gens ne sont pas toujours prets à assumer et c'est pour ca que le programme du PS est basé dessus de manière un petit peu detournée (et oui face à un Sarkozy qui promet de baisser les impots c'est sûr qu'on plait pas en reclamant leur augmentation)
En somme le programme (que j'ai lu en entier) tient la route à ce niveau la et est basé sur ce principe de solidarité
(il y a pas mal d'entrées (entreprises, impôts...) d'argent et pas mal de sorties (aides publique, investissemnts publiques, recherche fondamentale...)


c'est le dernier paragraphe promis!!


- Bayrou, lui il est magique, on dit souvent qu'il fait les choses à moitier et j'étais le premier à dire le contraire (je pensais meme voter pour lui stratégiquement comme d'autre ici)! je suis forcé de constater que sur pas mal de plan et notament celui de l'économie c'est une verité!
Son programme n'a aucune coherence, d'un coté il ne nous explique pas vraiment ou il va trouver de l'argent (une fois un impot sur la fortune augmenté mais qui raporterait 3 Milliards ce qui a l'echelle du particulier est colossal mais à l'échelle nationnal, dérisoire) ; d'un autre coté il en depense tout de meme une grosse quantité a des choses qui sont parfois utiles mais voila pensées qu'à moitié!
Exemple : dans le rubrique Emplois de son programme il dit vouloir créer des emplois en supprimant des charges patronales, les charges patronales étant le principal financement de toutes les d'aides autour de l'entreprise tels que les loisirs d'entreprise ou le syndicalisme meme parfois les infirmeries, et de la meme facon les charges des patront reviennent en parties a l'état et represente un bon pourcentage du budget francais!!!
Il veut aider mais pas trop et pas tous le monde, depenser mais pas trop et surtout le truc genial qui revient tous le temps chez Sarkozy comme chez Bayrou c'est réduire la dette de la france (dette qui est de la France a la France pour sa très grande majorité).
Un programme en somme semi liberal, semi social qui , en économie, aboutira certainement à un echec total (les lois de l'économie étant celles qu'elles sont (j'invente rien c'est de l'économie de base là))!

Voila en gros mon message s'appuie sur une analyse globale des programmes meme si je m'appuie sur des exemples précis. Apres il y'a bien d'autres aspects à développer mais je voulais surtout parler de l'économie appliquée à la politique dans cette campagne.

un peu d'indulgence pour mon premier message:lol!:

edit: j'ai oublié de préciser qu'on peut fair soit une économie libérale (droite) soit une économie sociale (gauche) mais que le mélange des deux n'avait aucun sens ("le miyeuh" centriste) toujours du point de vue économique!

Z'en avez pas marre d'être intelligent et d'avoir tous raisons ! Serieux c'est dur de choisir entre de bons arguments en faveur de l'un et de bons arguments en faveur de l'autre !

arg je suis perdu.

Pour répondre à Léa, je vois pas ce que tu comprends pas dans mon raisonnement, "où je veux en venir" bah euh je l'ai dis : le programme dun candidat plus que d'un parti. Les soutiens des uns et des autres moi j'y crois que très peu (ça dépend desquels) et je pense voter pour un candidat plsu qu'un parti... je radote à fond mais je sais pas trop quoi dire d'autre pour te répondre léa !

En gros je pense que chaque parti (pour les grands parti du moins) ne soutient que partiellement sont candidat, et quand sera venu l'heure de mettre en application le programme du président, la majorité du parlement, même si elle est du même parti que le président, pourra encore s'opposer aux points de chaque programme qui fait débat dans chaque parti.

Cette phrase n'ets pas claire ? c'est normal, c'est ça la strateg... pardon

Bon j'arrive pas à être clair désolé j'vais m'arrêter là au pire à l'oral j'm'en sortirais peut être mieux pour les curieux qui veulent me décrypter ! lol

Bon, d'accord, c'est un peu plus clair, mais les faits sont ceux-ci: c'est le parti qui fait le programme et choisit son candidat, quels que soient les désirs d'indépendance de celui-ci! On courerait à la catastrophe si des mecs tout seuls voulaient être présidents! Quel lien y aurait-il ensuite avec le gouvernement, le parlement? Le soutien du parti n'arrive pas après coup, il est effectif et indispensable avant, pendant et après la campagne.

Et en prime voilà un lien passé par Joel qui décrit plus précisément les prérogatives du président:
Cliquez ici!
(Les socialistes veulent supprimer l'article 16 de la constitution qui donne les pleins pouvoirs au président en situation de crise grave).


Pour en discuter de vive voix.... Ralala tu sais ce que c'est, moi et la politique ^^

Oui effectivement j'exagère un peu... j'pense que c'est parce que finalement j'aimerais que ça soit comme je le décrit tout paraitrait sans doute plus simple et plus juste tout simplement.

bon bah toujours paumé moi.

et puis un autre petit lien pour tous les programmes
pas les programme resumés qu'on nous envoit par la poste et qui sont , quelque soit le candidat toujours vagues et vides

http://www.programme-presidentiel.com/les-candidats/

c'est mieux de savoir clairement de quoi on parle pour etre influencé le moins possible par les medias !

Nouveau sondage, pour voir si il y a évolution des opinions !

Au fait je me demandais, c'est normal qu'il manque Nihous et Shivardi dans le sondage? Ils sont implicitement regroupés avec d'autres?

En fait je peux mettre que 10 choix et ils y en a déjà 9.... j'pourrais ajouter shivardi à extreme gauche et nihous à part en plus m'enfin t'avouras qu'ils ont pas bcp d'interets...

hum voila qui va faire plaisir à Grignette ^^

Je pense que pour un soucis d'objectivité il faudrait les rajouter, un sondage où d'office on exclut des candidats pour leur "peu d'intérêt" perd de sa crédibilité. C'est comme si un premier choix était déja fait dès la création du débat, et que si on veut participer on doit admettre de mettre de côté ces candidats.

Voilà, voilà...

A chacun alors d'apprecier à sa facon le terme de "crise" !
Dans le cas du CPE il a falli etre utilisé mais est-ce que la "crise" le méritait et comment aurait t'il été utilisé, sa je suis pas sur qu'on puisse y repondre!
Ton hesitation sur Bayrou strategiquement je la comprend mais Nihous il est pas tout à fait net...
As tu lu son programme tant sur la chasse qu'il juge un peu trop bridé (j'suis pas sur qu'on soit envahi de betes sayvages) que sur l'immigration par exemple ou il tient des propos semblable a ceux de LePen ou Sarkozy...
(et pour savoir, en partie, pourquoi je pense, que voter Bayrou est une mauvaise idée, je t'invite à lire mon premier post, si ce n'est deja fait, dans se même débat)

Citation :

EDIT - L'article 16 n'a été "utilisé" que deux fois par De Gaulle depuis sa création, je me trompe ? Personnellement, je pense que du moment que c'est VRAIMENT limité aux périodes de crises, c'est important de pouvoir agir vite sans avoir à attendre l'avis du parlement, du gouvernement, patati, patata : D

L'article 16 a été créé par De Gaulle, pour De Gaulle, et n'a été utilisé qu'une fois par De Gaulle après le Putsch des généraux en Algérie. Le problème est que cet article a été utilisé bien trop longtemps (quelques mois) par rapport à la durée réelle des évènements (deux semaines) et donne bien trop de pouvoirs au président (on se retrouve presque, je dis bien "presque" en dictature). En situation de crise, en France, on a l'état de siège, l'état d'urgence et les circonstances exceptionnelles qui permettent déjà à l'exécutif et l'administration de faire un peu ce qu'ils veulent, mais avec un contrôle a posteriori des abus de pouvoir.

Quant à voter Nihous, je rejoins Joël dans ce qu'il dit. Sous couvert de défendre une écologie moins parano (en admettant le nucléaire comme énergie possible), et "la ruralité" (surement une attitude XD...si tu es séduite par son exigence des services publics dans les village, Royal le demande aussi dans son programme), il tient des propos inquiétants vis-à-vis de l'immigration en France. Et puis bon, c'est un chasseur, quoi! Comment peut on voter pour un type qui met en page centrale de sa profession de foi un encart sur un loisir qui ne concerne qu'une minorité de la ruralité elle même?

Tout ce que je pourrait ajouter pour résumer tout çe qui a été dit sur l'article 16, c'est que, comme énormément de formes de pouvoirs, il n'est pas gênant en soit mis entre de bonnes mains, mais les mains des hommes politiques ne sont jamais très bonnes justement, et il suffirait d'une paire de mains franchement malveillante pour que ça derive (personnelement j'imagine bien sarkozy peter un plomb et commencer à prendre un pouvoir inquietant !)

J'comparerais ça au système de vidéo surveillance par exemple : c'est efficace contre les violences en tout genre, le vol et le terrorisme (cf les attentas de Londres) mais il suffirait l'arrivée d'un mégalo au pouvoir et il aurait déjà le système entre les mains il aurait plus qu'à l'utiliser...


Bref, pour parler d'autre choses : vous avez tous changé d'avis où est-ce que ce ne sont pas les mêmes qui ont voté à chaque sondage ?

:] Je déteste les élections. Après approfondissement, regardage de nouveaux débats, etc... beaucoup de changements dans mon avis mais pas pour autant envie de voter pour un parti/candidat plus qu'un autre.
Au final, Bayrou, mais vraiment par dépit :/
(Me sens roulée, je suis horifiée à l'idée d'être gouvernée par Ségolène autant que par Nicolas Sarkozy, qui sotn les deux qui ont le plus de chance de passer... Je vais émmigrer.)
Désolée de pas prendre vraiment part au débat, j'en parle déja énormément tout au long de la journée, et j'suis trop fatiguée pour faire plus ^^ !

l'échéance se fait proche

...

je ne peux me résigner à voter car AUCUN candidat ne me semble à même de représenter mon opinion d'une part. et d'autre part refusant la notion d'état je ne peux choisir un chef d'état!
lynchage autorisé par contre n'hésitez pas à me demander pourquoi et ne m'accusez pas de flemme ou de désinteret politique
sinon je vous apelle tous à vous mobiliser pour boycotter le futur président

" sortons nous de ce système en agissant et en nous engageant tous les jours plutot que chaque 5 ans , pour des valeurs de solidarité de liberté et d'égalité "

"j'ai choisi ma propre voie je m'abstiens et j'agis!"

"votez patate, le seul candidat qui ne se présente pas"

"debout les damnées de la terre .. HASTA LA PATATAS SIEMPRE!"

Je comprends évidement mal l'abstention, mais si tu peux l'expliquer un peu plus, ça m'intéresserait beaucoup.
Je pense que l'Etat n'est plus la seule structure dans laquelle on peut agir pour les valeurs que tu (que tous) préconise-nt, et comme on n'agit jamais assez pour ces valeurs, je ne vois pas pourquoi il faudrait supprimer une occasion de le faire.
Alors pourquoi être contre l'Etat? Ce n'est absolument pas pour te lyncher, c'est juste parce que nous avons pour une fois l'occasion de discuter avec une personne qui a ce mode de pensée (ça se fait rare de nos jours).

Personnellement je comprend parfaitement ce raisonnement étant donné que je suis un peu dans la même idée que Pauline(si ce n'est complètement:o ) ! [cela dit par "abstention" entendez plutôt "vote blanc" dans mon cas parce que l'abstention totale ça ressemble trop a à du "J'M'ENFOU!"]
Pourtant je ne crois pas qu'un autre système que celui que nous avons actuellement soit "viable" .
C'est vrai qu'aucun candidat ne remplira jamais pleinement les exigences personnelles de chacun mais c'est bien parce que nous vivons dans une société très diversifiée (d'où la divergence d'exigences) et que cette société depend autant de nous que nous dependons d'elle!
Il ne faut pas se mentir, une société ne peux pas tenir de nos jours sans échanges au moins économiques avec le reste du monde et c'est quelque chose qui est impossible sans un gouvernement
Je ne sais pas si je suis très clair, mais ce que je pense c'est qu'il FAUT aller voter meme si le vote tel qu'il est ne nous plait pas et il faut choisir ce qui sera le mieux pour tout le monde!
Pour la première fois depuis bien lontemps on a un programme socialiste réelement tourné vers les gens et non pas engagé qu'à moitié pour pas prendre trop de risque et la il ne s'agit meme plus de "limiter la casse" mais on peut vraiment ameliorer les choses dans ce pays (qui n'est pas si horrible que ça...).
C'est pour ça que malgrés mes croyances utopistes anarchistes je compte voter pour espérer changer les choses!!!

(un peu sollenel mais j'ai tendance à parler plus avec les trippes qu'avec le cerveau (si j'en ais un j'vous jure... même qu'il est tous neuf encore ))

Citation :

Me sens roulée, je suis horifiée à l'idée d'être gouvernée par Ségolène autant que par Nicolas Sarkozy, qui sotn les deux qui ont le plus de chance de passer... Je vais émmigrer.

Pourquoi ça t'horrifie tellement? d'accord, tu es peut être fatiguée d'argumenter, mais expliquer un minimum serait la moindre des choses (contrairement à ce qu'on pourrait penser, ce n'est pas par plaisir qu'on écrit nos post-fleuves, ici...). Sarkozy et Royal sont bien différents, loins de la mentalité "tous les mêmes" que certains ont tendance à véhiculer et dont beaucoup, j'ai l'impression, sont les victimes...

Juste un petite remarque pour Léa : ça nous fait forcément plaisir quelque part d'écrrie tout ça de partager nos idées ! (surtout toi !!! héhé)

Personellement je sature un peu aussi et j'ai eu ma dose de débat sur l'anarchie...

Moi je ne vote pas pour un candidat personellement, je vote avant tout contre deux autres, et je pense que c'est déjà ça !

PS : Le sujet est devenu le plus populaire du forum ! C'est le plus vu et celui qui a reçu le plus de réponse !

De mon côté je vais voter pour faire perdurer une structure que je juge être bonne, et choisir mon candidat selon mes convictions et non par défaut... Mais bon, je suis lucide, je sais bien que ça ne peut pas être le cas pour tout le monde